Bay Stakhov, bağımsız bir Ukrayna için savaştınız. Şimdi tam olarak uğruna savaştığınız ülke elimizde mi?
- Bağımsız bir Ukrayna için, tüm vatandaşların eşit olduğu, sosyal adaletli, eşitlikçi demokratik bir Ukrayna için savaştık. Ukrayna'da ulusal azınlıklar olduğunu biliyorduk. İlk başta "Ukraynalılar için Ukrayna" sloganımız vardı, ama Donbass'ta savaştım ve meslektaşlarım bu sloganın iyi olmadığını söyledi ve biz bu sloganı reddettik ve herkes için eşit haklara sahip demokratik bir ülke için savaştık. Ana şey bağımsızlığı elde etmekti ve daha sonra demokratik bir yöne mi yoksa sosyal demokrat mı yoksa sosyalist bir yöne mi sahip olacağımıza halk karar verecek.
Silah arkadaşlarım ve ben Sovyetler Birliği düşmeye başladığında çok mutluyduk. 1990'da RUKH, Kiev-Lvov insan zincirini yaparken, ilk olarak Ukrayna'ya geldim. Ve ilk parlamentoda Komünistlerin çoğunluğu varken bile bu bizim için önemli değildi, çünkü ülke bağımsızdı. Gerisini de devletimize demokratik bir şekilde yerleştirmek zorunda kaldık. Demokratların komünistleri yenmesi için artık aktif olarak çalışmamız gerektiğini düşündük. 1991'de komünistler de bağımsızlık için oy kullandılar, bu nedenle demokratikti. Yani, uğruna savaştığımız böyle bir Ukrayna var ve gerisi insanlara kalmış. Kuçma seçimi kazandığında ben sadece Ukrayna'daydım. Biz vatanseverler Kravchuk için değildik ama Kuchma kazandığında hayal kırıklığına uğradık çünkü Kravchuk Kuchma'dan daha iyiydi.
Sonra Maidan varken çok mutluyduk! Şimdi, Maidan kazandığında her şeyin yoluna gireceğini, Maidan'dan sonra en iyi Ukrayna'nın olacağını düşündük. Maidan … Maidan bağırdı - hapishanenin haydutlarına. Haydutlar yürüyor - olduğundan daha fazla. Meslektaşlarım ve ben, Maidan tarafından aday gösterilen insanlar Maidan'ın beklentilerini karşılamadığı için hayal kırıklığına uğradık.
Neden oldu?
- Sana bunun neden olduğunu sormalıyım! Sıradan insanlar suçlanmasa da. Bence dağın kendisi suçlu - ülkeyi yönetenler. Bir yanda Başkan ve sekreteryası, diğer yanda Yulia Timoşenko başkanlığındaki hükümet var. Sorumlular, ama insanlar tahammül ediyor.
Donbass'taki yeraltı OUN'un organizatörüydün. Donetsk halkı OUN ideolojisini nasıl algıladı?
- Donbass, çoğunluğunun işçi sınıfından olduğu Ukrayna'nın bir tür parçası. Önce Gorlovka'da, sonra Konstantinovka, Kramatorsk, Mariupol, Stalino'daydım. İnsanlar birbirleriyle surzhik'te konuştu, ama herkes benimle Ukraynaca konuştu. Surzhik olduğunu hiç anlamadım. Yasnuvata köyünde bir öğretmen ailesini ziyaret ediyordum ve sohbetimiz Ukraynacaydı ve çocukları bizimle Rusça konuştu. Ben de ona diyorum ki, herkes Ukraynaca konuşurken sen neden Rusça konuşuyorsun. Ve bana dedi ki: "Katsap tarzında kıvrılıyor muyum?" "Ancak?" Soruyorum. Ve diyor ki: "Yasinuvatski'ye göre." Ve anladım ki bu Rusça değil, iki dilin karışımı.
Genel olarak, ulusal bir yanlış anlama yoktu. Yeraltımızda güneyde Volnovakha ve Mariupol arasında Tatarlar vardı, 10-15 Yunan köyü vardı ve bu arada Ukraynaca konuşan Yunanlılarla uğraştım - tamamen surzhik değil. Almanlara karşı savaştığımızda, bu bölgeden birçok kişi “Biz Rus Ukraynalılarıyız” dedi.
Örneğin, yeraltı işçimiz ihanet etti ve Gestapo'dan Stalino köyü yakınlarındaki yaşadığım daireye geldi ve ben kaçtım. Bunun bir başarısızlık olmasından korktum ve bu nedenle diğer yeraltı işçilerimize gitmedim. Ruslara gittim! Krivoy Rog'a taşınan Ukraynalı erkek arkadaşından mektuplar getirdiğim bir Rus kızı tanıyordum. Ve beni sakladılar. Biz böyle algılandık.
Ama orada Almanlara karşı savaşmanın kolay olduğunu söylemeliyim. Komünistlere karşı daha zor. 1943'te, başlığın "Hitler'e Ölüm, Stalin'e Ölüm" yazan bir broşür yayınladık. İnsanların bizim kim olduğumuzu bilmesi gerekiyordu. Sonra bize karşı tavrı değişti. Hitler'in ölümü kolaydı ve Stalin'in ölümünü algılaması zordu.
Şimdi Bandera, Ukraynalı bir milliyetçinin örneği olarak kabul ediliyor. Gerçekten hak ediyor mu?
- Bu büyük ve zor bir soru. İlk başta bir sloganımız olduğunu söylemiştim: "Ukraynalılar için Ukrayna", ancak Doğu'da bu slogan Batı'da olduğu gibi algılanmadı. Ve biz, Doğu'da olanlar, halkla birlikte olmamız gerektiğine karar verdik ve onlar için karar vermemeye veya nasıl olması gerektiğini dikte etmeye karar verdik.
Bu nedenle, 1943'te bu ideolojiyi değiştirmek için OUN'un teline (liderlik - M. S.) yönelmemize karar verildi (ve tel Lviv'deydi). Volyn, Galiçya ve Doğu Ukrayna'dan yeraltı işçilerinin bir konferansı gerçekleşti ve program hakkında bir tartışma yapıldı. Galiçya farklı düşündü, bu toplantılarda bir yanlış anlaşılma oldu, hatta ara verilebilirdi ama onlar Ukraynalı milliyetçilerin Büyük Meclisini toplamamız gerektiğine karar verdiler ve Meclis karar verecek. Toplanma Ağustos 1943'te gerçekleşti ve tarihte buna OUN Büyük Olağanüstü Buluşması denir. O toplantıda program demokrasi ve eşitlik olarak değiştirildi. Sonra liderlikten kurtulmaya karar verdiler. Bir fırsat bürosu yaratmaya karar verdi - bir üçlü. Başkan - Shukhevych, Dmitry Maevsky ve Rostislav Voloshin.
Totalitarizmden demokrasiye geçiş oldu.
Temmuz 1944'te, tüm mücadeleye öncülük etmesi gereken Ukrayna Ana Kurtuluş Radası olan UGVR kuruldu. OUN'u, demokratik partilerin kalıntılarını, kilise liderlerini içeriyordu. Ve bunun bir Galiçya kurumu olmadığının kanıtı olarak, Kiev doğumlu Kirill Osmak cumhurbaşkanı seçildi. Hem Katolikler hem de Ortodokslar vardı. Hem Ortodoks hem de Katolikler yarı yarıyaydı.
Şimdi Bandera hakkında: 1941'de Almanlar Ukrayna hükümetini Lvov'da tutukladılar, Stetsko'yu ve Krakow'da Bandera'yı ve Stetsko hükümetinde Dışişleri Bakanı olan kardeşimi tutukladılar. Berlin'de hapisteydiler. Tutuklananların çoğu Auschwitz toplama kampına gönderildi. 15 Eylül'de Almanlar, Ukraynalılara karşı büyük bir pogrom düzenledi. Ukrayna'da çok sayıda kişi ve Viyana, Berlin, Gdansk, Prag'da öğrenciler tutuklandı.
Savaş sona erdiğinde, tutuklandıkları ideolojiyle - totaliter Dontsov - hapishaneleri ve toplama kamplarını terk ettiler. Hiçbirinin Ukrayna'da neler olduğu hakkında hiçbir fikri yoktu. Bandera'nın pozisyonu kimse için anlaşılmazdı. Şubat 1946'da yurtdışındaki OUN üyelerinin bir konferansı vardı ve bu konferansta Ukrayna için savaşmak için OUN'un yabancı kısımları olan ZCHOUN'un yaratılması gerektiğine karar verildi.
Stepan Bandera, OUN'un değil, ZCHOUN'un başkanlığına seçildi. Bir iç mücadele başladı. Bandera yine statüsünü geri almak, bir rehber olduğunu (“sağlamak”, yani “lider” kelimesinden) bir diktatör olduğunu kanıtlamak istedi.
Ukrayna'dan gelenlerle cezaevlerinden ayrılanlar arasında tartışma yaşandı. Biz, kryivokslardan (gizli sığınaklar. Yaklaşık. Tercüme) çıkanlar, ZCHOUN'un başkanına "başkan" denilmesini istedik ve Bandera adının "kondüktör" olmasını istedik. Bir "iletken" olmasına izin veren bir uzlaşma yaptık, ancak "tel" i seçtik.
Yavaş yavaş iki grup oluştu. UGVR'yi destekleyen ve demokrasiden yana olanlar - "kraivikler" ve hapishanelerden serbest bırakılanlar - "katsetnikler".
Bandera, Ukrayna halkı için kötü olan totaliterliğe geri dönmek istedi. Bu nedenle Bandera'ya bir anıt dikmek isteyen herkes totaliterliğe dönmek istiyor. Burada neler olup bittiğini bilmeyen Bandera, anıtlar, ama burada savaşanlar için ne? Shukhevych'in anıtları olmalı, Bandera değil! Yani, Bandera için değil Ukrayna için öldükleri için savaşan ve ölenler için bir suç.
Bu arada, UPA'da tek bir kırmızı ve siyah işaret yoktu! Bandera ve Melnikovites oldukları için sadece mavi-sarı ve sarı-mavi bayraklar. Bandera yönündeki Ukraynalı isyancıların mavi-sarı bir bayrağı ve Melnikovites - sarı-mavi bir bayrağı vardı. Ve kırmızı ve siyah renkler Ukrayna'da sadece 1991-1992'de ortaya çıktı.
- Peki kırmızı ve siyah bayrak nereden geldi?
- Kırmızı ve siyah bayrak faşizmdir! Sadece Bolşevikler için, Mussolini'nin faşistleri ve İtalyan faşistleri parti bayraklarını devlet yaptılar. Rusya bile artık normal Rus bayrağına döndü. Kırmızı ve siyah bayrak provokatörlerin bayrağıdır.
1990'da burada olduğumu söyledim. Sonra burada her şeyi yöneten Sovyetler Birliği vardı ve o zaman bile UNA-UNSO Lvov'da ortaya çıktı. Kırmızı ve siyah bayraklarla yürüdüler. Ve UNA-UNSO, Ukraynalı vatanseverler tarafından değil, Bolşevikler tarafından yaratıldı. KGB tarafından provokasyonlar için oluşturuldu.
Kanıt mı istiyorsunuz? Bağımsızlık ilanından önce Lviv'deydim ve Georges otelinde yaşıyordum. Balkona çıktım, baktım ve şimdi Shevchenko Bulvarı olan cadde boyunca UNA-UNSO yürüyor, kamuflajlı yaklaşık 80 adam ve kırmızı ve siyah bayraklar taşıyorlar ve şarkı söylüyorlar: “Ölüm, ölüm, lyakham ölüm, Moskova-Yahudi komününün ölümü ". Böylece bir saat boyunca daireler çizdiler. Ve ben Kiev'e gidiyordum ve Ukrayna parlamentosundaki dışişleri komisyonu başkanına aşinaydım. Ben de ona Ukraynalıların korkunç bir Yahudi aleyhtarı damgası olduğunu ve Avrupa'da Yahudi karşıtlığının faşizme eşit olduğunu ve çok acı çekebileceğimizi söylüyorum. İktidardasın ve bu konuda bir şeyler yapmalısın.. Bana bu "cazibeyi" akşam Rus televizyonunda gördüğünü söyledi. Ruslar zaten oradaydı! KGB her şeyi organize etti, böylece dünya Ukraynalıların kim olduğunu bilsin.
KGB akıllıydı. Haydi dünyaya onların Yahudi düşmanı olduğunu gösterelim! Ve o salaklar hala o bayrağı tutuyorlar.
UGVR'nin Sprynya köyünde (Lviv bölgesindeki Sambir yakınlarındaki Karpatlar'da) ilk toplantısındaydım. 1944'te daha fazla mavi ve sarı bayrak vardı ve daha az kırmızı ve siyah vardı. Ve 2004'te, UGVR'nin 60. yıldönümünde, çok az mavi ve sarı vardı. Ve hepsi kırmızı ve siyah! Bu, Ukrayna'nın düşmanlarına yardım eden korkunç aptallıktan bahsediyor!
Savaşın başında OUN, Nazi Almanyası ile bir anlaşma yaptı. Bu neden oldu? Bu sözleşme gerekli miydi?
- OUN ve Almanlar arasındaki işbirliği uzun süredir var. Dünya Savaşı'ndan çok önce. Batı Ukrayna Halk Cumhuriyeti döneminden, Petliura-Pilsudski anlaşması zamanından bile: Ukrayna için trajik ve talihsiz.
Polonyalılar bizi fethetmedi, ancak bu anlaşmada Petliura Batı Ukrayna'dan vazgeçti ve Polonyalılara verdi. Petruşeviç Petliurizmi destekleyemezdi ve Batı Ukrayna'da hiç kimse bunu destekleyemezdi. Ve sonra şu slogan ortaya çıktı: "Şeytanla birlikte, ama Polonya'ya karşı." Sonra Galiçyalılar arasında Sovyetofili gelişmeye başladı. Sonra Almanlarla temas kurmaya başladılar ve o zamanlar Almanya cumhuriyetçiydi - demokratikti.
Hem UVO hem de OUN'un Alman ordusuyla bağlantıları vardı. Hitler gelmeden önce bile. Ukraynalılar, Almanlarla birlikte Polonya'yı sabote ettiler ve Alman askeri istihbaratı tarafından desteklendiler.
Ve Hitler geldiğinde temaslar kesildi. Niye ya? Çünkü Polonyalı diktatör Pilsudski, Avrupa'daki diğer tüm hükümdarlardan daha akıllıydı. Hitler'in yarattığı tehdidi görünce, Almanya'ya gidip Hitler'i boğma önerisiyle başka ülkelere döndü.
Reddedildi ve daha sonra bir saldırıdan korkarak Almanya ile bir saldırmazlık anlaşması imzaladı ve Bolşeviklere karşı işbirliğine karar verdi - bu durumda kendisine dokunulmayacağını umuyordu. Şimdi, bu anlaşmanın hangi ilkeler üzerine kurulduğunu gösteren belgeler bulundu. Bir anlaşma vardı: Birlikte SSCB'yi yok eder etmez Polonya Ukrayna'yı alacaktı.
Bunun ardından Alman istihbaratının başı Canaris, E. Konovalets'i (OUN - MS'in ana organizatörlerinden ve uzun vadeli liderlerinden biri) gizli bir görüşmeye çağırdı ve “Polonyalılarla bir anlaşma var ve biz de yapabiliriz” dedi. Polonyalılara karşı savaşta artık sizi desteklemiyor. Ama Bolşeviklere karşı bir yeraltı hareketi örgütlüyorsun. Ve bu Konovalets'in ölümünün nedeni oldu. Bolşevikler konumlarını bize bıraktılar ve bu sakinlerden biri Konovalets'i öldürdü. Hitler, Stalin ile bir anlaşma imzaladığında, her şey tekrar diğer tarafa döndü ve biz yine Almanlarla birlikte Polonya'ya karşıydık. Bu eski işbirliğiyle ilgili.
Ve şimdi savaş sırasında her şeyin nasıl olduğu hakkında: Versailles Antlaşması, Ukrayna'yı ikiye böldü ve bir kısmı Polonya'nın altında kaldı. Almanya bu anlaşmayı revize etmek için savaştı. Biz de tüm vatanseverler, Ukrayna'yı yeniden birleştirmek için bu anlaşmanın gözden geçirilmesinden yana olduk. Bu nedenle, bu anlaşmanın gözden geçirilmesinde Almanlarla eşit şartlarda durduk. Hitler savaşı başlattığında mutluyduk çünkü bunun Ukrayna'yı bağımsız kılmak için başka bir şans olduğunu düşündük.
30 Haziran 1941'de Lvov'da Ukrayna'nın bağımsızlığı ilan edildi ve tüm bildirilerimizde şöyle yazıldı: "Yaşasın Hitler!" Çünkü sözde “Yeni Avrupa”nın Hitlerite SSCB olacağını anlamamıza rağmen, yeni bir Avrupa'da birleşik bir ülke olacağımızı umduk! Ukrayna'nın birleşmesi uğruna Alman vasalı olmaya hazırdık. Ve şimdi Almanların iyi bir iş çıkardığını, o zaman bizi dağıttıklarını, çünkü asla bağımsız bir Ukrayna'mız olmayacağını söylüyorum. Alman hizmetkarları olduğumuz için dünya bize lanet ederdi!
Hükümetimizi tutukladılar. Meslektaşlarım Almanlara karşı savaşmaya başladığımızla övünüyorlar. Numara. Bizi onlarla savaşmaya zorlayan Almanlardı. Ben de herkes kadar Almanseverdim ama Almanlar beni aramaya başlayınca onlarla savaşmaya başladım.
Ama söyle bana - Stalin, Hitler ile bir anlaşma imzaladıysa, bu iyi mi? Ve Hitler ile nasıl bir anlaşma yaptık, kötü mü?
Şimdi Nazilerle olan bu işbirliği hatırası, UPA'nın tanınmasına müdahale ediyor
- UPA hiçbir şeyden suçlu değil, çünkü o zaman UPA yoktu! UPA, 1943'te Nazilere karşı mücadele temelinde ortaya çıktı. Almanlara karşı bir ayaklanmaydı. Şimdi "OUN-UPA" diyorlar ama bu bir Bolşevik provokasyonu. OUN vardı ve UPA vardı. OUN ile UPA'yı birleştiren kişi provokatördür.
Ve şimdi "OUN-UPA bölümleri" eklemeye başladılar. Neden bahsediyorsun? Yani sadece düşmanlara yardım ediyorsunuz, bu yüzden rakiplerimiz "bölme" kelimesine hemen iki "SS" harfi ekliyor - işte bu kadar, bir damgamız var. Gerçekten Alman tümenlerinde bulunan bu "bölük adamlarıyla" yurtdışında defalarca konuştum ve onlar "Ukrayna için savaştıklarını" söylüyorlar. Hangisi? Almanların altında mı? Almanya için savaştığını söylediğimde öfkeleniyorlar.
Ukrayna Cumhurbaşkanı Roman Shukhevych'e Ukrayna Kahramanı unvanını verdi. Ukrayna'da bu tür tartışmalara neden olan yüceltmeye başvurmaya değer mi?
- Kuchma bana Ukrayna'ya Liyakat Nişanı verdi, Yuşçenko bana 2006'da Bilge Yaroslav Nişanı verdi. En azından Ukrayna için savaştığımı kabul ettikleri için gurur duyuyorum.
Shukhevych siparişi hak ediyor! Shukhevych'in ödüllendirilmesi "bölgeleri" biraz gerginleştirdi ("Bölgeler Partisi" üyeleri, yaklaşık Çev.) Ve Putin'i daha da gerginleştirdi. Ancak Ukrayna'da kimin emir alacağına Putin'in karar vermediğine inanıyorum. Bu onların işi değil! Yoksa kimin emri hak edip kimin hak etmediğine karar vermeleri gereken Ukrayna onların mülkü mü? Kime emir verdiğiniz, Amerikalıların kime emir verdiği, Çin'in kime emir verdiği bizi ilgilendirmiyor, bizim kime emir verdiğimizle neden ilgileniyorsunuz? Size karşı savaşanlara emir veriyoruz!
